Discussion:Valle de los Caídos

Un granite dur et compact

En 1957, j'ai eu l'occasion de me rendre à Madrid en voiture et de visiter le site. Ayant la formation Licence és-Sciences de la Terre (Géologie), j'ai pu aprécier la compacité de la roche (granite gris) dans laquelle a été creusée la basilique souterraine monumentale qui a servi de carrière de pierres pour les monuments extérieurs. J'ai pensé à ce moment aux forçats qui se sont attaqués à cette roche avec les maîgres moyens mis à leur disposition. Le creusement souterrain avec des explosifs est généralement la cause de décès accidentels. --Raymond GIMILIO (d) 7 août 2011 à 10:04 (CEST)

les liens externes n'aboutissent plus ! Ont-il été supprimés ? --Raymond GIMILIO (d) 7 août 2011 à 10:16 (CEST)

A la gloire de Franco

"Ce monument fut commandé par Franco pour sa gloire personnelle (il y sera enterré à sa mort) et pour honorer les victimes qui avaient combattu sous le drapeau franquiste. Construit par des milliers de prisonniers républicains, beaucoup y sont morts pendant ces « travaux forcés ". Parmi les milliers des victimes du camp franquiste, reposent quelques combattants républicains déterrés à la hâte de leurs tombes ou sortis de l'une ou l'autre fosse commune pour justifier un monument qui se disait "aux victimes de la guerre civile". C'est, justement, une violence pour ceux qui sont morts pour défendre les valeurs républicaines face au fascisme, d'être enterrés sous la même inscription ("morts pour Dieu et pour la patrie") que leurs bourreaux et d'entendre, du fond de ce dernier exil humiliant, les bottes, les discours, et les drapeaux des nostalgiques de l'ordre fasciste qui a fauché leur vie et l'espoir d'une société plus juste dans leur pays. Car, véritable lieu du culte de Franco et du franquisme, El Valle de los Caídos constitue le symbole par excellence de la nébuleuse fasciste en Espagne et le symptôme le plus voyant de la difficulté, pour une partie de la société espagnole, à sortir de l'oubli consensuel qui était le prix à payer pour la transition démocratique et à faire ses devoirs de mémoire en ce qui concerne la guerre civile et les longues années de répression, en condamnant fermement le régime franquiste - et donc toute exaltation de sa figure et de ses valeurs - et en reconnaissant ses victimes. Pour cette raison, le statut que le gouvernement donnera à ce monument peut constituer un indicateur important de la réhabilitation de la mémoire historique de la guerre civile et de la consolidation de la démocratie espagnole.

Cet article, je le rappelle, est consacré à l'architecture du monument et à sa signification politique. Esthétiquement, la basilique est imposante et rappelle d'avantage certains monuments américains des années 30 et 40. On pourrait même penser que Cecil B De Mille ou George Lucas s'en sont inspirés pour les décors ou les personnages de leurs films (las statues des pleureuses du Moyen Age sont notamment impressionnantes). Quant à l'inscription des soldats morts pour Dieu et l'Espagne, ils sont tous morts pour l'Espagne en tout cas.[Utilisateur:Georgio|Georgio]] 4 novembre 2005 à 11:25 (CET)

Woah! Georgio! c'est pas un peu exageré toute cette demonstration d'admiration et soumission à un des monuments avec les plus controverse du pays???

Tu as mis ici aussi des extraits de ton cher ambassateur?? allez, on va faire un bel et joli consensus d'accord?

mais, avant, permets moi d'utiliser la page de discussion pour mettre aussi un peu de discurs...

esthetiquement...ne rapelle-t-elle un peu aussi, juste un peu, le stade de nüremberg 1938, par example? ses figures, ne sont-elle un peu aussi du style personnages de l'allée du stade olympique de berlin ou du mémorial de stalingrade? ses escaliers, ceux de la froide place rouge?

George Lucas peut etre il va chosir plutot d'autres referentiels esthetiques, comme tiens, par example, la Place d'Espagne de Seville, olé, (scenes de la rancontre et promenade de la pricesse padmé avec anakin dans le 2e film de sa moderne trilogie de Starwars)

Les morts, hélas, combien y seront morts juste simplement au nom de la Liberté, au nom de leur chère Famille, de leur Dieu pieux, au nom de...laissons-les enfin, que petit devient le mot Espagne l

Bien à toi.

--Sancho-PanzaXXI 17 novembre 2005 à 22:45 (CET)

NON CONSENSUS

L'article contient des nombreux points qui sont très controversés. Il faut expliquer les raisons pour que cela soit ainsi. D'ailleurs, la redaction est en elle-même non consensuable:

Example:

dépouilles de 40 000 franquistes et républicains, inhumés anonymement dans des ossuaires.

S'ils ont été inhumés de facon anonyme, comment sait-t-on qu'ils étaient?

Précisez plutot combatants sans laisser entendre la manipulation.

--Sancho-PanzaXXI 18 novembre 2005 à 09:13 (CET)

Article seulement consacré à l'architecture???

Tous les 20 novembre, la Sainte Messe au Caudillo y est célébrée dans le cadre des célébrations au général Franco. Elle constitue un rite nationaliste espagnol qui a été étudié par Karine Tinat. Y sont célébrés l'œuvre de Franco lorsqu'il dirigeait l'Espagne et les valeurs de la droite espagnole : l'ordre, le catholicisme, la tradition et la patrie.

On fait ici reference à un article absolument anecdotique et le temoinage fait penser que les celebrations sont officielles, même que ca fait parti de la culture espagnole!!!

Les valeurs de la droite espagnole? Si on considere comme droite le PP, d'après ceux du PP (majoritaire) et d'autres regionales, ce sont la democratie et le respect de la constitution. Vous prenez comme bons pour tout le monde les valeurs de FN-AN ou Falange Traditionaliste. Ou est-ce que vous vouliez dire les valeurs FRANQUISTES?

Ce paragraphe constate la fausseté du propros initiale "contruit en hommage des morts"

Je vous demande de retirer tous les propos dont la source n'est pas clairement identifiée ou que ne font pas l'objet d'un consensus.

--Sancho-PanzaXXI 18 novembre 2005 à 09:24 (CET)

Nombre de Victimes

Le chiffre de 20000 prisioniers ne devrait etre documenté? je demande à que le consensus des Historiens sur les chiffres soit soigneseument verifié.

Les opinions devarient de leur part etre aussi equilibrées.

--Sancho-PanzaXXI 21 novembre 2005 à 14:46 (CET)

La chiffre de 20000 morts est tout a fait fausse : Selon le PCE (Partido Comunista Español) cette chiffre correspond au nombre de prisonniers politiques qu’on travaille à la construction du monument à quelque moment entre 1940 et 1959, mais c’est ne pas le nombre de morts. Je n’ai pas trouvé aucune reference au chiffre de morts. http://www.profesionalespcm.org/MemoriaHistorica/esclavosfranquismo.html Selon la « Fundación Francisco Franco » la chiffre total de travailleurs été beaucoup moins élevée, autour de 10000 (la plus part par des motives non politiques) et la chiffre de morts 14 personnes pendant tous les travaux. http://www.ctv.es/USERS/fnff/laverdadvalle.htm Alors j’élimine la frase qui dit : "Plus de 20 000 prisonniers républicains ont payé de leur vie la construction de ce monument, du fait de la dureté des conditions de travail."

ce musée-mausolée sert toujours de lieu de rassemblement aux fidèles indécrottables du «Généralissime»,

ce musée-mausolée sert toujours de lieu de rassemblement aux fidèles indécrottables du «Généralissime», aux phalangistes et à des groupuscules d'extrême droite. l'a-t-on précisé dans cet article ? --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 21:29 (CET)

Le fascisme espagnol est une notion qui dépasse le franquisme...

La mémoire du fasciste espagnol de José de Rivera était également d'application dans la sinistre Basilique funéraire Sainte-Croix.--mario SCOLAS 14 février 2006 à 16:25 (CET)

Introduction scandaleuse

Il est tout a fait faux d'affirmer, qui plus est dans l'introduction, que Franco a dédié ce monument à toutes les victimes de la guerre civile. Il s'agit là de révisionnisme historique. Tout simplement inadmissible. D'où retour aux corrections effectuées. Merci d'en prendre compte.

Manipulations et révisionnisme

Les personnes qui ont érigé le monument étaient majoritairement des prisonniers politiques républicains forcés, et non "volontaires". De nombreuses sources l'attestent. Un contributeur a manipulé une source dans la partie "Polémiques" en ajoutant la mention "néanmoins tous volontaires".

Les restes des personnes enterrées dans le Valle sont comptés par plusieurs sources concordant sur un chiffre d'environ 33 800, dont un tiers d'inconnus. On ne peut pas écrire que c'étaient des combattants. On préférera le mot plus commun et générique de "personnes".

Certains paragraphes douteux de cet article, sans aucune référence nécessaire, ne font que réitérer la rhétorique et les éléments de langages franquistes. Il serait bon de les supprimer ou de les contextualiser. Irundatarra (discuter) 21 avril 2023 à 14:14 (CEST)